Diskuse o předsednictví Česka Evropské unii

NÁZORY A ARGUMENTY – (neděle: 2.11) – Nedělní debata u kulatého stolu Českého rozhlasu 6. Česká republika a Evropa v době blížícího se předsednictví Rady EU. Hosté: Václav Bělohradský, Petr Mach, Jiří Pehe. Moderuje Lída Rakušanová.

Poslechněte si rozhovor na Českém Rozhlasu 6:

http://www.rozhlas.cz/radionaprani/archiv/_audio/00808397.mp3

Přepis:

Lída Rakušanová, moderátorka:

——————–

Koalice se, jak říká, na to předsednictví svědomitě a dlouho připravovala, protože jde o vážnou věc. Sociální demokracie po volbách na koni tvrdí, že by to úřednická vláda zvládla líp, protože Topolánek bude zemi jenom dělat ostudu a prezident Klaus je přesvědčen, že celé předsednictví je stejně jenom humbuk a příležitost pro politiky, aby se předváděli. Takže co si z toho vlastně člověk má vybrat? Pane Bělohradský.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Předsednictví samo není samozřejmě problém, protože předsedající země nemůže nijak profilovat vlastně, ona může usilovat nebo prosazovat v té agendě nějaké priority, ale velmi málo. Problém je, že Evropská unie je dneska uprostřed finanční krize a do jisté míry i krize zahraničně-politické, protože unilateralismus neočekávaný a neúspěšný unilateralismus Spojených států ji postavil před, před problém, co je vlastně zahraniční politika evropská, a to nemůže předsedající země nijak ovlivnit. To v Evropské unii chybí, nechci použít naivní slovo debata, protože ne debata, ale jakýsi opravdu boj, bych řekl, o to, čím má Evropská unie být. A možná ty si vzpomínáš, že jsem byl obviňován v této zemi, jsem euroskeptik, dokonce lidé, kterých jsem si vážil, jako Jiří /nesrozumitelné/ klub pražských, ale já nebyl euroskeptik ve skutečnosti, že jo, já jsem bojoval, nebo snažil jsem se prostě hájit toto, tuto jednoduchou tezi. Evropská unie musí prohloubit sama sebe, než se bude rozšiřovat, protože v té rozšířené Evropské unii už to nepůjde, nebo je velmi obtížné vlastně po rozšíření, se prohloubit, protože třeba postoj České republiky tak, jak ji představuje Václav Klaus nebo v tomto smyslu, je takový až téměř jakoby, protože tady jde o naši svrchovanost, slyšel jsem říct slovo Bednáře někde, že tak jako v roce třicet osm byla ohrožena naše svrchovanost, tak je i dnes ohrožena tou Evropskou unií, no a toto si dovedu vysvětlit jenom psychologicky. Tyto psychologické problémy nemůže řešit Evropská unie dneska, je to její chyba. Měla se nejdřív prohloubit a pak teprve rozšířit.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Ale, jak dlouho by to trvalo to prohlubování a bylo by někdy u konce, tak daleko, abychom mohli říct, tak teď už jsme se dostatečně prohloubili a teď je tedy možnost se rozšiřovat? To by třeba taky mohlo trvat dalších deset, dvacet let a kde bychom mezi tím ten svět by nestál, že jo, nečekal by až se Evropská unie prohloubí?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Tak nic není zadarmo, nic není zadarmo, prohloubení by možná otevřelo jakési konflikty uvnitř Evropské unie, protože Evropská unie, na čem byla postavena, že jo, byla postavena na německé, Němci, kteří evropanstvím nahradili nacionalismus, který po druhé světové válce nebylo možno vlastně prosazovat, že jo, Francouzi viděli v Evropské unii nástroj své politiky v konkurenci ke Spojeným státům, to sami, na to byla Francie příliš slabá, tak skrze Evropskou unii děláme politiku, Itálie viděla záruku proti komunismu a proti nedostatečné modernizaci své země, tím, že se bude hluboce integrovat, no a malé země byly vlastně nadreprezentovány, tím vlastně Evropa chtěla říct, už nikdy nebude Evropa imperialistická vůči malým státům, takže Dánsko, malé státy byly nadreprezentovány. Toto byla klasická Evropská unie, evropské společenství, v níž my dva například jsme prožili mnoho let života. Ovšem po roce osmdesát devět Evropa nijak nereagovala na to, Evropská unie, nebo tenkrát tedy Evropské společenství, na to, co se vlastně stalo. Ten rok osmdesát devět, to byla obrovská šance k něčemu, podle mého soudu, ta šance je totálně promarněná dneska, svět se řítí k nějaké nové studené válce. A například kapitalismus, co je to kapitalismus, co je to globální kapitalismus, dneska se ukazuje, že moc nevíme, co to je, znárodňujeme banky nebo zprivatizujeme stát. A tyto otázky se, ano, máš pravdu, bejval by to stálo cosi, ta rychlost, muselo by se pomaleji postupovat, ale tady zase bylo by to solidnější, no.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Souhlasíte, pane Machu, s tím, že by se mělo nejdřív, že se mělo společenství nejdřív prohloubit a pak tedy integrovat další země?

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

No, já si nemyslím, že by to pomohlo, protože uvědomme si, že lisabonská smlouva, která znamená vlastně to prohloubení, byla odmítnuta v Irsku, to znamená v zemi, které bylo dávno už členem toho Evropského společenství, takže představme si, že by dnes Evropská unie nebyla rozšířena, například o Českou republiku, Polsko, Maďarsko, tvořilo by ji stále těch takzvaných starých patnáct, nyní si hlasovali o lisabonské smlouvě, tak je dost dobře možné, že by to v tom Irsku dopadlo stejně, to znamená, myslím si, že to zaseknutí prohlubování, že by k němu mohlo dojít tak jako tak, ale jestli můžu zpátky k té vaší otázce ohledně předsednictví, já myslím, že by bylo dobrý na začátku posluchačům nejdřív úplně suše ozřejmit jednu věc, že to neznamená, že by premiér té země, která je předsednickou zemí, byl jakýmsi prezidentem Evropské unie. S definice se jedná o předsednictví Radě, to znamená důležitému orgánu, Radě ministrů a Evropské radě, Rada ministrů je složená z příslušných ministrů financí a tak dále, podle toho o čem se zrovna vyjednávají směrnice anebo premiéru, respektive prezidentu u té Evropské rady a bez ohledu na to, kdo je předsednickou zemí, tak Česká republika bude, má stále těch dvanáct hlasů z tři sta čtyřiceti pěti, když se hlasuje o těch směrnicích a bude je mít i ten příští půlrok bez ohledu na to, že bude předsedat tomu zasedání, to znamená, ten, kdo zrovna řídí to zasedání, předsedá, dává slovo, nechává hlasovat, tak ten nemá vlastně žádný hlas navíc a jestli se něco změní, pokud bude úřednická vláda nebo Topolánkova vláda, já myslím, že nic, protože i kdyby teď přišla jiná vláda, byla úřednická, tak tam přijdou noví takzvaní úřední ministři, nicméně ta agenda je hotová, oni stejně by tam byli, rozkoukávali by se a dívali a zavolali by si svý náměstky a ředitele odboru, aby jim poradili, co mají během toho předsednictví dělat, myslím si, že to je nalainováno a že když se vymění ministr A za ministra B, že to na tom nic nezmění, půlrok proběhne, myslím, bez problémů a nic se vážnýho nestane.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Děkuju. Jiří Pehe?

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

Já s tím tak úplně nesouhlasím. Já musím říct, že si myslím, že i malá země může té Evropské unii nabídnout určitou agendu, kterou má možnost právě z té pozice předsednické nějakým způsobem prosazovat, viděli jsme to třeba v případě Portugalska, které, když Německo neuspělo se schválením té smlouvy evropské, tak nakonec byla schválena pod vedením Portugalska v Lisabonu, jmenuje se Lisabonská smlouva, zásluhou toho, co bysme mohli nazvat to co se v angličtině nazývá leadership takže ta země má možnost poskytnout přinejmenším leadership. Pokud ta vláda země je slabá, jako je v našem případě, tak samozřejmě nemůže bejt o nějakém vedení nebo vůdcovském principu vůbec ani, ani pomyšlení, protože ta úřednická vláda, nanejvýš tak něco zúřaduje a to si myslím, že bude také problém České republiky. Tady na začátku zaznělo, že česká vláda se na to předsednictví dlouho a pečlivě připravovala, to bych také chtěl trochu zpochybnit, protože bohužel tady došlo k tomu, že když v roce 2006 skončila Paroubkova vláda, tak ten tým, který připravoval předsednictví byl rozmetán a byl vytvořen nový tým, který de facto připravuje to předsednictví, neboť začal někdy v dubnu roku 2007, rok a půl. Normálně se to předsednictví připravuje tři roky, takže ty pochybnosti o té připravenosti České republiky na předsednictví souvisejí i s tím …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Já jsem to uvedla, že to říká koalice, že se na svědomitě připravuje.

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

… že, ano, tak to se omlouvám, já jsem řekl, že to tady zaznělo, takže jsem nechtěl jako podsouvat, jako názor moderátorky, ale nicméně myslím si, že to, že to byl jeden z těch problémů, který už dopředu vytvářel obavy v Evropské unii, že je to Česká republika při nejlepším prostě zúřaduje, ale nebude, nebude na to skutečně do hloubky připravena. Takže to je jedna /nesrozumitelné/ úřednickou vládu, tak tady samozřejmě jsme v situaci, kdy navíc ta úřednická vláda by vlastně vytvořila pole pro, na té politické šachovnici, pro prezidenta, který není euroskeptický, ale který je prostě vyloženě eurofóbní, takže já se domnívám, že to by byla situace, ve které on by se stal hlavním hráčem na tom poli, ta úřednická vláda by mu nebyla rovnocenným partnerem, a to by mělo přesně ty dopady, o kterých dnes třeba píše rakouský tisk, nebo v tomto týdnu píše rakouský tisk, který píše Die Presse má velký titulek, který říká: Chraň nás Bůh, přichází Václav.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Akorát, že je otázka, jestli skutečně by to tak bylo, protože uvědomme si, jak třeba vypadal, vypadal vztah Václava Klause s Stauberem v určité fázi, kdy se skutečně schylovalo k tomu, že se dohodnou zcela pragmaticky a vyřeší i ten problém sudetských Němců, pak k tomu nedošlo, protože se odehrála jistá taková peripetie na Sudetoněmeckém sjezdu, kde Edmond Steuber už nějak s předstihem mluvil o tom, co, o čem se Klausem dohodl a ten to potom vlastně pod tlakem veřejnosti musel vzít zpátky, tak možná bychom se divili, kdyby Klaus mohl najednou vystupovat docela jinak, než jak to dneska vypadá. Já nevím. Pane Machu, vy tam k tomu máte nejblíž.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ne, ale mě dokonce připadá, že jestli-že se někdy o Češích říká, že jsou euroskeptickým národem, tak asi to neplatí o Německo, ale možná o Barovsku to trošku platí. Přece jenom Bavorsko i v rámci Německa si udržuje určitou svoji bavorskou identitu, nechává se nazývat Freistadt a možná se budeme divit při evropských volbách a i z Bavorska možná bude míň zástupců z CSU, takže ti v Evropském parlamentu, kteří kritizovali a zpochybňovali vůbec schopnost České republiky zvládnout předsednictví, kdo ví, jestli budou v tom evropském parlamentu znovu sedět. Takže myslím si, že určitý euroskepticismus existuje, myslím zdravý euroskepticismus, existuje i v tom Bavorsku a asi Češi a Bavoři mají spolu koneckonců mnoho společného a vlastně ten hlavní problém, který mezi Českem a Bavorskem je, to je ten problém Sudetských Němců, a CSU je tradičně strana, která se opírá o voličskou základnu, kterou tvoří vlastně vyhnaní nebo potomci vyhnaných Němců z Československa, takže oni vlastně plní i jejich politické cíle, to jsou jejich politickým, CSU je jejich politickým nástrojem a je vlastně známou skutečností, že se asi mnoho Němců, sudetských Němců, kteří žijí v tom Bavorsku, by se chtělo, by chtěli pokusit se využít případné ratifikování lisabonské smlouvy a vznášet své požadavky vlastně u Evropského soudního dvoru, což by jim tuto možnost přineslo ta lisabonská smlouva. Takže …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

To říká paní Bobošíková, máte taky pocit, že má teda, že na tom může něco být?

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

No, je to proto, že vlastně lisabonská smlouva dává, její součástí je Charta základních práv a svobod, což dnes není součástí primárního práva EU. My jsme taky přijali jako Česká republika dávnou Chartu práv a svobod jako dokument instituce, která se nazývá Rada Evropy, což je jiná instituce než EU, instituce, která má svůj soud ve Štrasburku, který ovšem nemá závazné rozsudky pro Českou republiku, jde o to, že lisabonská smlouva by vlastně přinesla jurisdikci z toho Štrasburku do Lucemburku. Pro mnoho posluchačů to zní asi velmi podobně, Štrasburk nebo Lucemburk, ale je v tom zásadní rozdíl, pokud jde o jurisdikci. Takže ty rozsudky Evropského dvora v Lucemburku, ty jsou už právně vymahatelné, to znamená, když by se někdo domáhal uplatnění náhrady škody …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Ale tam jsou snad, v tom Lucemburku se snad, pokud si na to tak vzpomínám, tam se snad řeší spory úplně jiného typu, nikoliv individuální, ale právě spory mezi státy?

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Nejen to. Tam se můžou i jednotlivci dožadovat svých práv, které jim plynou vlastně z evropského práva.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Ano, z evropského práva, ale přece tyhle ty majetkové požadavky, nebo to přece bylo jasně řečeno už při vstupu České republiky do Evropské unie, že to je ze stolu.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

No a lisabonská smlouva je nový dokument a toto si například Polsko v té lisabonské smlouvě dojednalo, že toto je ze stolu, že žádné vlastně právní nároky nemohou existovat. Česká republika nikoliv. Nicméně chci podotknout, že lisabonská smlouva neplatí, byla ratifikovaná, byla odmítnuta v Irsku, takže je to spíš teoretická diskuse. Já tím nechci nijak strašit, jenom jsem upozornil na to, že se tady přesouvá jurisdikce v těchto otázkách náhradách škody ze Štrasburku do Lucemburku, což je jiná právní kvalita a jsou to vymahatelné rozsudky. To znamená, kdyby někdo se domáhal náhrady škody ve výši, ve vyjádření nějaké finanční částky, tak je to pro Českou republiku a její rozpočet určité riziko.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Lisabonská smlouva žádným způsobem se netýká poválečné uspořádání. Všechny smlouvy, které definují poválečné uspořádání Evropy, zůstávají v platnosti, takže například už Pařížská smlouva vylučuje jakékoliv nároky Němců vůči, vůči Československu a nástupnickým státům. Lisabonská smlouva nemá nic společného s tímto a nijak nemění, nemění uspořádání Evropy po druhé světové válce a nároky svým způsobem jsou vyloučené, reparace a celou tou otázkou, to je vyřešeno dávno už v padesátých letech. Mezinárodními smlouvami.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

To já bych si samozřejmě přál. Jde o to, že jsou lidé, kteří, ti bývalí sudetští Němci, kteří usilují a využijí každou příležitost a nepochybuji, že ty žaloby u Lucemburského soudu podají.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

No, tak ať to zkusí, ale to není problém.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Jiří Pehe?

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

Já myslím, že možná bych to celé odvedl trochu zpět k tomu, co říkal Václav Bělohradský na začátku, protože se mi ta otázka těch sudetských Němců zdá být trochu, řekl bych, vedlejší. Já bych navázal na to, co říkal Václav Bělohradský o tom, prohloubení versus rozšíření, protože to je velmi důležité. Tam skutečně, já jsem byl názoru toho, že Evropská unie v těch patnácti měla nejprve se pokusit přijmout Evropskou ústavu a pak teprve tento balík nabídnout těm novým zemím, pokud by se nám to nelíbilo, pokud by jsme tady referendem rozhodli, že to nechceme, že to je pro nás moc, moc integrace, tak bysme tam nebyli. A myslím si, že by byla spousta věcí vyřešena, než když se to udělalo tím opačným způsobem, nejprve rozšíření a pak prohloubení a tam si právě taky myslím, že je třeba dodat k tomu co říkal PetrMach o tom Irsku to, že to odmítnutí v těch referendech, jak v Irsku, tak v Nizozemsku, tak ve Francii bylo kvůli tomu polskému instalatérovi, když to teda řekneme obrazně, protože oni byli prostě rozčarováni z té, z té rozšířené Evropy a nechtěli, nechtěli se dále integrovat hlouběji s tou rozšířenou Evropou.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Toto je naprosto klíčové, jestli mohu …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Ano.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… k tomu, to je naprosto klíčové. Dneska v Itálii například Rumunsko je nejnenáviděnější národ, protože několik vražd, které se jaksi dost mediálně, řekne se, to byli Rumuni, že jo, tato, já se, já se …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Protože tam překročovaly stovky tisíc občanů Rumunska, no …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… řekněme, ale nechci teď toto probírat. Chci jen říct, že to ne, o kterým vy hovoříte, je zástupné ne. Dneska by v Itálii řekli ne čemukoliv. Němci by svého času řekli ne euru, protože euro bylo zavedeno samozřejmě jen proto, aby se zmenšilo Německo, že jo, aby se za sjednocení, je to daň, kterou Německo zaplatilo za sjednocení. Nikdo euro nechtěl. Kdyby bylo referendum, bylo euro odmítnuto samozřejmě, bylo odmítnuto možná i v Itálii, ale samozřejmě v Německu, to jsou všechno ty ne. Lidé řeknou ne tam, kde se jim dala šance něco říct. Protože …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ale je to pláč nad rozlitým mlékem, protože …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… samozřejmě, samozřejmě …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… protože to co říká pan Pehe, že by byl raději, kdyby to tak šlo, tak možná by vývoj byl jiný, lisabonská smlouva …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… víte, je třeba říct ne tomu, čemu chci říct ne. A ne, řekne se neústavě, aby se řeklo ne /nesrozumitelné/ …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Ne, ale to /nesrozumitelné/, souvisí, protože …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ono to souvisí, protože například, když bylo referendum ve Francii o lisabonské smlouvě v době, kdy se ještě jmenovala Euroústava, tak jeden z důvodů byl potenciální přijetí Turecka do Evropské unie, a samozřejmě, že by mělo jiné konsekvence přijetí Turecka podle starých pravidel, kdy jsou nějak rozděleny hlasy a podle nových pravidel lisabonské smlouvy, kde jsou hlasy podle velikosti populace. A Turků by potom bylo v Evropské unii více než Němců nebo Francouzů samozřejmě, takže i tyto potenciální problémy vedly mnohé francouzské voliče k tomu, aby tehdy řekli ne, takže ty věci, myslím, spolu souvisí.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Oni ovšem tyto věci se měly řešit opravdu dřív. Chceme Turecko, je vůbec myslitelné, aby Turecko bylo součástí Evropské unie? To se mělo řešit v roce osmdesát devět, devadesát uvnitř …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ale faktem je, že o tom naše předsednictví nebude. Ono bohužel bude o tom, a byli jsme toho svědky někdy před týdnem, kdy německá kancléřka paní Merkelová přijela do Prahy a v podstatě, dalo by se říct, úkolovala českého premiéra Topolánka, že jeho, že by měl dotáhnout ratifikaci lisabonské smlouvy v České republice a on na to odvětil, že, že ano, že je na to připraven a zároveň, že je připraven k tomu, aby vyvíjel z pozice předsednické země nějaký tlak na Irsko, aby zopakovalo svoji ratifikaci, to myslím si, že je signifikantní jak vlastně velké země si utváří /nesrozumitelné/, kdo má předsednictví, tu svoji politiku …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

A pane Machu, vy nemyslíte, že třeba tohle to takzvané úkolování, jak to nazýváte, že třeba vyplývá prostě z té šílené krize, která teď je a z toho, že se prostě úplně totálně změnilo paradigma, ve kterém se to všechno odehrává a že v této chvíli také to Irsko si třeba uvědomuje, že je všechno jinak a že, protože oni to tam pocítili opravdu s plnou silou ve chvíli, kdy řekli, že budou všechny vklady svých obyvatel zaručovat, že je zaručí, tak v té chvíli tam nastal příliv kapitálu vkladů z Británie a všechno se tam rozkolísalo, najednou teda celá ten, celý ten zelený ostrov byl velice zmítán krizí, mají tam nezaměstnanost stoupající, tam se pokládají celá odvětví, takže bych …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Já myslím, že to je přehnaný obrázek …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

… no jistě, ale …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… Irsko je stále docela prosperujíc země, ale myslím si, že není …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

… jenomže, ale, ale ….

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… možné vymlouvat se tu na jednu krizi, tu na druhou krizi a ospravedlňovat tím, že velké země úkolují ty malé. Já myslím, že vůbec nejenom, že by se nemělo pro český premiér nechat takto úkolovat a přistoupit na tu hru. Hlavně on by měl pochopit, že vlastně vůbec není rolí předsednické, předsednictví, nebo Evropské unie, tlačit nějakou zemi k tomu, aby přijala smlouvu, protože ta smlouva je mezivládní, mezistátní smlouva, možná poslední, když bude ratifikována, ale je to mezivládní smlouva, to znamená Evropská unie by v tom neměla hrát žádnou roli a tlačit jednotlivé země k tomu, aby to přijaly nebo ne. Skutečně tam jsou to suverénní subjekty, které buď odmítnou nebo přijmou.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

No, jistě, tak to samozřejmě nakonec takhle dopadne, že to buď odmítnou nebo přijmou a tak i u nás se nezdá momentálně moc tomu nenasvědčuje, že by se parlament začal tou smlouvou zabývat do konce roku, protože zatím ani to pořád ještě leží u Ústavního soudu a nějak moc rychle se to tam odtud nedostane, vzhledem k tomu, že právě pan prezident Klaus požádal o to, aby se to tam ještě pozdrželo. Ústavní soud to měl 10. 11. Projednávat, ale protože pan prezident bude v Irsku a chce u toho být, tak kvůli tomu to teď je odsunuto, takže vlastně teď není vůbec stanoven další termín, pokud vím. Co by, co se stane, když neratifikujeme, nebudeme se zabývat …

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

My platíme strašnou cenu za to, že jsme nezaváděli všechno referendem.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

… lisabonskou smlouvou?

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

Na euro mělo být referendum, na všechno měla být referenda …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Na euro může být ještě. Ve Švédsku si ho udělali také …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Samozřejmě a, a všude, kde si ho udělali, s výjimkou, tak, tak tam to bylo velmi napínavá debata, která například ve Švédsku, velmi zajímavě, můžeme si dovolit euro, když dáváme přednost naší demokracii, našeho typu, sociální demokracii, vůči, jo, nebo, nebo nás Evropská unie donutí, abychom, Island nikdy nevstoupil do Evropské unie, ze strachu o svůj sociální stát, který teda ztratil náhle a zaúžilo se islandskou bezmezí, ale tyto, tato debata neproběhla a jestli nepovažujte to za projev senility starého profesora, ale vzpomínka na, když jsem s spřátelil s panem Cybrianem, který byl tenkrát velvyslanec, psali jsme dokonce /nesrozumitelné/ a já si vzpomínám, že v jeho úřadě někde tam nahoře na hradě jak bydlí, v nějaké ulici, Laboratorní nebo Dělostřelecký a jednou jsem tam seděl a nějakou dobu a dal jsem se do řeči s jakousi německou, tuším, že to byla Němka, mohla to být Holanďanka, ekonomkou, která tam přijela, pracovala pro jako, a tý jsem, krátce jsme spolu hovořili a na mě zůstal vrytý do paměti tento její postoj, ale jaký referenda, zavedeme euro a oni se přizpůsobějí a ona si použila toho slova základna a nadstavba se přizpůsobí, ona uvažovala tímto bolševickým, marxistickým způsobem, lidé se holt, kolektivní vědomí řekla, kolektivní vědomí se přizpůsobí jo, a tento pohrdavý vztah k tomu, co je kolektivní vědomí v demokratických státech, kde se o něj bojuje, co je to tisk, to je boj o kolektivní vědomí, o to, aby se určité názory prosadily a stabilizovaly, staly se tradicí, tímto se pohrdalo po roce osmdesát devět a nyní sklízíme hořké plody toho všeho, že se říká ne věcem, kterým bychom měli říct ano. Ostatně vzpomínám si, že Václav Klaus byl pro Evropskou ústavu v devadesátých letech, říkal, kdyby byla ústava, tak v tom viděl omezení moci, jako každý …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

On ji dokonce chtěl, nechtěl …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Tím nemyslel určitě ten text, který se teď zmiňuje v lisabonské smlouvě.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

… nechtěl on ji dokonce, nechtěl, nechtěl on ji dokonce psát?

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… ano.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Nemluvím o textu, jde mi o princip. Nezůstaly, není moc omezen.

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

Já …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Jiří Pehe.

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

Já bych možná ještě k tomu dodal k té lisabonské smlouvě to, že za prvé Evropská unie není jenom organizace jaksi mezivládní, to znamená, je to, je to také klub, je to něco víc než, než soubor suverénních států, které prostě samy bez ohledu na ty ostatní něco schvalují, takže ta lisabonská smlouva je samozřejmě také kolektivním dokumentem a pokud většina těch států, naprostá většina tu lisabonskou smlouvu schválila a vidí, že Česká republika, které se blíží ke svému předsednictví, ji zatím neschválili, tak si myslím, že vůbec není nelegitimní, když kancléřka německá nebo to by to klidně mohl být někdo z menšího státu, nemusela by to být kancléřka Německa, prostě sdělí Čechům svůj názor, že by tu smlouvu měli ratifikovat, koneckonců …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ale oni sami nemají ratifikováno v Německu, takže oni nemají zameteno před svým prahem …

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

Oni mají ratifikováno, oni mají ji mají ratifikovanou, oni ji akorát poslali potom, po té co ji schválil Bundestag, tak ji schválil také …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… a prezident Köhler čekal s ratifikačním podpisem na rozhodnutí …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Protože ho, protože ho ústavní soud poprosil, poprosil, aby to nedělal, dokud to ústavní soud …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… čili to neudělal, čili není …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

…nerozhodne, počkejte, ale tam je konsensus, že ve, ve chvíli, kdy ten ústavní soud zjistí, že tam je rozpor mezi ústavou a tou lisabonskou smlouvou, tak že se tedy politici budou, že začnou proces zahájí proces právě zmíněný ústavy a je tam konsensus …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ale to není jisté, že by se jim to povedlo, to není konsensus …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

… ale tam je konsensus v tomhle tom směru.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Navíc, jestli k tomu můžu něco říct, tak ta, ta, ta, ten postup měl být v České republice, dle mého soudu, naprosto totožný, protože tady mělo být nějaké politické rozhodnutí, které by tu smlouvu v parlamentu ratifikovalo a pak tedy, pokud by byly nějaké pochybnosti o tom, zda-li je to tak, tato smlouva v rozporu z českou ústavou, tak to mělo jít k Ústavnímu soudu a ne, žádat Český ústavní soud, který dle mého soudu k tomu nemá ani příslušnou kompetenci, podle ústavy, aby dával dopředu nějaké mínění o něčem, co, co ještě není vlastně ani zákonem, tak, tak to se mělo udělat v opačném gardu a pak bysme byli v té situaci jako Německo, byla by tady vyjádřená politická vůle, politická vůle by byla, že jsme tu smlouvu schválili a samozřejmě Ústavní soud může rozhodnout, že to není v souladu s naší ústavou a pak tedy konáme. Nikoliv naopak. To se mi zdá také jako velmi pochybné.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

To je, to má každá země svoje ústavní zvyklosti, jde o to, že u nás nikdy nemohla vzniknout ta zvyklost, protože je to první takový případ a u nás je ten rozdíl v tom, že neexistuje politický konsensus, že když Ústavní soud shledá nesoulad z českou ústavou, že bychom prostě přepsali ústavu. Tam je ten vážný konflikt z článkem deset A české ústavy, který umožňuje převádět pravomoci na nadnárodní organizaci, míněno Evropskou unii, ale stanoví proto speciální ústavní proceduru. Ústavní většinu, třípětinovou většinu v obou komorách. A problém té lisabonské smlouvy je ten, že ona umožňuje předávat další pravomoce dál, vlastně bez dalších ratifikací v parlamentech členských států. Takže tady může velmi snadno Ústavní soud shledat konflikt a jistě určitým řešením by pak v takové případě bylo, zrušit ten článek deset A nebo ho přepsat, napsalo by se tam pravomoci si může Evropská unie v budoucnu vzít jaké chce, nebo něco na ten způsob, myslím si, že proto v České republice neexistuje politický konsensus.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Toto, uvidíme, jak to všechno dopadne. Myslím, že Ústavní soud se s tím snad, aspoň Ústavní soud, do konce roku bude zabývat až se vrátí pan prezident z Irska.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

V této debatě je jeden mlčenlivý, to je takový nenápadný host, to je to slovo tady obíhá neustále, to je svrchovanost. Co je to svrchovanost v době globálních ekonomik? Nikdy, co je to svrchovanost?

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Já, můžu na to odpovědět?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

No, odpovězte mi, protože to mě zajímá.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… protože svrchovanost je vždy, anebo-li suverenita, vždy to samé, ať je to v době globalizované ekonomiky, jak vy říkáte, nebo před sto padesáti lety a ta suverenita, ta svrchovanost …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

A co je to?

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… znamená, že stát, vytváří na daném území zákony a je skutečně na jeho rozhodnutí, na jeho ústavních procedurách, to znamená obvykle na parlamentu, jaké zákony na tom území budou platit, to je suverenita.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Ale to nemyslíte vážně? Protože například, když postavíme Temelín na hranicích s Rakouskem, tak případná porucha fungování, to odnesou ti Rakušané, ale oni nezasedají v našem parlamentu. Externality, které jsou hlavním pojmem dneska ekonomie, musíme, vyžaduje nějakou guvernanc, která je samozřejmě nadnárodní.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ale extranality existovaly vždy a …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… ale ne v této míře.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… a když existují extranality, tak vznikne konflikt mezi státy, který se nějak řeší, pokud možno mírově a to není žádná novinka dvacátého prvního století.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Ale příspěvek Evropské unie do té celkové debaty o svrchovanosti je právě ten pojem evropské guvernans, může prohloubit tu …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ale my můžeme mít koneckonců, uvědomme si, že Evropská unie například v této věci, nemá vlastně žádnou kompetenci, pokud jde o jadernou energetiku a přesto je to řešeno mezinárodní úmluvou, jsou nějaké dohody z Melku, které upravují, jak se bude navzájem Česká republika a Rakousko informovat a je to, je to vyřešeno mírově a je to vyřešeno bez Evropské unie.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Existujou jiní globální hráči, není to …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Není to ještě …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… globální hráči například WTO, což je organizace naprosto tedy, že jo, která má …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Světová organizace …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… světová banka a tak dále, v jakém slova smyslu je, je, jak je svrchované Maďarsko v situaci, do které se dostalo? Že jo, závisí zcela na půjčkách světové banky a tak dále, slovo svrchovanost, když jsou na světě dva lidi, tak už je velmi, velmi složité slovo, ve skutečnosti je to násilí, slovo svrchovanost je jenom jiné slovo pro násilí, když to domyslíme do konce …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

A kdo je podle vás svrchován dneska? Evropská unie, nebo členské státy?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Problém svrchovanosti a suverenity je největší problém vůbec, protože svrchovaný není nikdo, do jisté míry. Dneska co tím myslíme? Tak například víme dobře, že Spojené státy několikrát shodily určité vlády v Latinské Americe, že jo, které byly ovšem, protože to nebylo v jejich zájmu, chování Sovětského svazu je známé …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

To je ale vměšování, jo, ten stát je svrchovaný …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

…samozřejmě, no, ano, ano, ano, ano …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… a vměšují se mu do toho nějaké velmoci, s tím nic nenaděláte.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… ano, ale existuje, naděláme, že jo, kdyby třeba dioxin se šířil z nějaké fabriky, z jiné země, tak jistým způsobem by se na to muselo, tak je doporučení svrchovanosti …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… ale to je jako v roce třicet osm, my jsme byli svrchovaní a pak jsme přijali Mnichovský diktát, řekněme, a pak jsme byli protektorátem a už jsme nebyli svrchovaní.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… no, tak tam jsou nějaký, my jsme už ani jako Československo zas nebyli tolik svrchovaní, že jo, protože celý, celou řadu věcí …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Jiří Pehe.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… chci říct, já promiňte, jenom, já nechci říct, já nehájím svrchovanost, já chci jenom říct, že to je problém, že to je obrovská otázka, co dneska znamená svrchovanost, zejména v této zemi, kde vlastně Čechům nic patří, že jo, Volkswagen, ani noviny pomalu, takže co je to svrchovanost?

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ale Česká republika určuje ty pravidla, podle kterých se Škoda vlastněná Volkswagenem tady chová.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Silně o tom pochybuji.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Jiří Pehe.

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

V realitě. Jestli můžu. Ta, ten problém je ještě složitější o to, že nejenom tedy o ty efekty globalizace, o kterých mluví Václav Bělohradský, externality a další věci, ale také o to, že Evropská unie je už nějakou dobu hospodářskou unií, kde žádná ekonomická svrchovanost v podstatě neplatí už delší dobu, protože všichni jsme závislí na všech a všech se pohybuje volně bez jakýchkoliv bariér, čili mluvit takových, v takovém případě o nějaké naprosté politické svrchovanosti je nesmysl už z definice, prostě stát si samozřejmě určuje určitá pravidla, ale určitá pravidla musí být určována právě onou Unií, protože jinak ta hospodářská unie nemůže dále existovat, takže musíme se rozhodnout, jestli chceme existovat v takovémto prostředí a nebo naopak kráčet cestou, která dle mého soud je naprosto nerealistická a nemožná, v nějaké izolaci a opevnit se …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Pak bychom možná z ústavy měli vyškrtnout i tu větu, že Česká republika je svrchovaný stát, když to podle vás neplatí a přiznat, že dneska Evropská unie řídí všechno.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Tady je, tady je určitá filosofická debata, která jde pod povrch tohoto pojmu, který bývá v ústavách a je jistě zapsán ve všech ústavách všech, všech zemí na světě, že jo.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Což nic nemění na tom, že obsah toho slova se prudce vyprazdňuje v této poslední době, v této, v tuto, v této době. A je naprosto, je opravdu důležité znovu dát tomu slovu nějaký smysl, jo, co přesně znamená v době, kdy Čína ovlivňuje zásadním způsobem náš život, protože ta dislokace výroby a dneska jsem si vybíral sluchátko k telefonu a z deseti fungovaly jenom tři a ten prodavač mi říká, no, tak to je čínská výroba, to je normlání, to, to je, to prostě, to je, ta ekonomika se prudce mění, co je to svrchovanost? Emise, snížíme emise, dávám příklad jenom z Itálie, Alitalia, tato příšerná, tento příšerný podnik, který už asi deset let prodělává, tak se měl prodat Francouzům a zasáhl vlastně Berlusconi takovou rétorikou, že to by bylo vlastně svrchovanost, že musíme mít Alitalia, tyto motivy se náhle vrátějí do politické hry v Itálii, která je zakládajícím, zakládajícím státem Unie …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

A pak Berlusconi, že na to potřebuje souhlas Evropské unie z Bruselu, no.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… například. Takže toto je, já považuju dneska svrchovanost ne za filosofický, ale za praktický problém. Co tím vlastně myslím? Je to praktický problém.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Tak, kdyby se dalo pokračovat, co, co například je národní zájem? Protože tady v České republice třeba pan prezident Klaus to velice často skloňuje ve všech pádech, národní zájmy, já osobně musím říct, že jsem z toho trošku rozpačitá, protože jsem zažila takovou diskusi i národních zájmech kdysi v Německu, v podstatě se tam nakonec shodli docela inteligentní lidi na tom, že ten národní zájem bývá asi v tom, že lidé chtějí žít v právním státě, v solidním prostředí, mít zajištěnou bezpečnost a v podstatě tím to víceméně končí a začíná všechno.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

No, a pak se už lidi neshodnou na tom, jaký jsou nejlepší postupy k tomu, jak dosáhnout tohoto cíle. Takže já myslím, že by bylo hloupé, pošetilé vinit z pozice pravičáka levici a z pozice levičáka pravici, že jejich konečným cílem je uškodit lidem. To si myslím, že ne, že oni také chtějí, aby ekonomika rostla, aby životní prostředí bylo dobré, kromě toho, že myslejí samozřejmě na svůj vlastní prospěch, o tom nepochybuji, ale myslím si, že tento obecný cíl své politiky mají. Otázka, jestli se jim to daří nebo nikoliv a v demokracii máme demokratický proces, který určí tu většinu, která bude potom ten národní zájem realizovat, takže to, že to je těžké definovat, to, že ať, už pět lidí v hospodě, nebo čtyři v rozhlase, se na tom těžko shodnou, co je opravdu národním zájmem, tak myslím si, že bude platit to, že se asi shodnem, že nějaký národní zájem existuje a že je jenom velmi těžké ho definovat.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Tady už je další velký problém, který se taky týká slova svrchovanost, a to je autonomie regionů. Do jaké míry může být zájem regionu v rozporu s takzvaným národním zájmem a kdo ten národní zájem definuje v oblasti zemědělské politiky je to velmi živý problém, protože to nemůže být třeba zájem regionů v rozporu s Evropskou unií, oni mají jiné trhy třeba mimo Evropskou unii a ten vztah mezi autonomní, lokální autonomií a regionální autonomií, například jeden z důvodů Heiderova politického úspěchu, bylo právě zesílení toho pojmu regionální autonomie a i vlastně v tý reprezentaci. Ovšem kam až, že jo, kam až? Tak …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ta diskuse je, že jo, i v Itálii, v České republice ne, to je celkem …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… Itálie je obrovská, ono je to zásadní diskuse …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… homogenní země, kdybychom stále byli Československem, tak asi by toto bylo velmi /nesrozumitelné/…

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Takže ten, ta svrchovanost, ona tak jako praská ve švech nejenom směrem tím klasickým k jiným státům, ale ona praská ve švech i směrem dolů, k těm lokálním …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Víme, že ve Španělsku je spousta regionů, které by chtěli mít samostatnost, svrchovanost v některých věcech.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Španělsko je přímo laboratoří tohohle …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Kdybychom se byli na sebe schopni podívat třeba z pohledu zaoceánského, tak myslím si, že by nebyl problém, abychom se chápali jako Evropa. Nebo máte pocit, že ano, že by, rozpoznali jsme ještě vůbec ty jednotlivé státy? Protože tady skutečně, já jsem to zažila mnohokrát, zrovna tak jako my, směšujeme Asii do jednoho velkého pytle, tak asi, tak třeba Vietnamci nebo samozřejmě ne ti, kteří u nás tady bydlí, ale ti, kteří bydlí ve Vietnamu, jsou schopni vidět nás jako Evropany.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

No, je to tak, my nepoznáme často Vietnamce od Kambodžana, nebo Číňana, stejně tak jako oni mají problém vizuelně rozlišit, rozlišit Itala od Švéda možná, ale to neznamená, že rozdíly neexistují. To, že nám splývá Asie je, je …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Já tím chci říct něco jinýho, a sice, jestli bychom neměli v dnešní době teda té globalizace, kdy skutečně už začíná jít o něco úplně jiného, o takovou hru těch velmocenských tlaků, řekněme, se soustředit na to, co nás může spojovat, a ne na to, co nás rozděluje. A já teď uvedu jenom takový jeden příklad, kterej mě docela fascinoval, na té olympiádě v Číně, dostala Čína padesát jedna zlatých medailí, Spojené státy třicet šest, Rusko dvacet tři a Evropská unie, kdyby se byly spočítaly všechny medaile dohromady, tak by jich měla, těch zlatých medailí, sedmdesát šest.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

A co z toho plyne?

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

No, já chci tím, no, tak je to, ta Evropská unie je prostě skutečně kontinent, nebo jednotka, která by mohla být ve světě obrovskou váhu, tedy nejen ve sportovním světě, to byla teď metafora, ale Evropská unie má dokonce i největší obranný rozpočet a …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

A co, to znamená, že půjdem do Gruzie, já myslím, že nikoliv.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

… ale, to já to takhle samozřejmě nemyslím, ale myslím si, že kdybychom se ještě více spojili, že bychom mohli v tom světě mít mnohem větší váhu a ovlivňovat jeho chod k tomu obrazu …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

A vy chcete ovlivňovat chod světa k obrazu našemu?

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

… kterej …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… já si myslím, že to není nezbytně nutné …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

… no, tak myslím, si, že by to bylo dobrý …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… já myslím, že spousta států po světě a jestliže existuje kolem dvou set suverénních zemí, mnohé z nich jsou velmi maličké a právě ty nejbohatší jsou ty země nejmenší. Není, není pravda, že být spojený do jednoho velkého politického celku, kde existuje jednotné politické rozhodování je výhoda. Vemte si, že jaká byla výhoda pro Hongkong, Tchajvan nebo Singapur, to znamená země obývané Číňany, že nepatřily do sféry kontinentální Číny, takže být součástí velkého celku není vždycky výhoda, naopak já bych upozornil na tu odvrácenou stránku toho, být součástí velkého celku. Velký celek znamená jednotné rozhodování, které je sice efektivní v mnoha věcech, ale nese s sebou velké riziko špatného rozhodování. Zatímco když je ta moc rozptýlena do více států, tak, když někdo rozhodne a ukáže se, že špatně, tak ostatní se z toho mohou poučit, to znamená, viděl bych velké riziko. Máte pravdu v tom, že velký celek, který dokáže soustředit velké prostředky na armádu, vyvinou velký obchodní tlak na někoho a podobně, že to je sice efektivnější, ale ty rizika, že to půjde špatným směrem, jsou obrovská.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Ano. Tady, Jiří Pehe.

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

K tomu ovšem já bych dodal, že ten velký celek evropský nevzniknul proto, že chtěl být velký, nebo že by chtěl mít sedmdesát šest zlatých medailí, ale vzniknul ze zcela konkrétních historických důvodů. Zatímco ten Singapur nebo Hongkong naštěstí měli to štěstí, že je teda pár desetiletí je někdo nechal na pokoji, tak tady v Evropě tomu tak prostě nikdy nebylo a Česká, Česká republika leží na zápraží velkého Německa, pokud bychom se tedy vrátili k tomu modelu suverénních států, tak můžeme se utěšovat tím, že v současnosti, kdy ještě existuje určitá míra blahobytu třeba ten globální kapitalismus, který, jak se zdá, má nyní problémy, tak ještě stále teda ne, nezkolaboval, tak snad ty státy by zůstaly dostatečně civilizované na to, aby si navzájem nešly po krku, ovšem máme z historie Evropy zkušenosti, že ta, ten model těch suverénních států vedl, prostě k nejstrašnějším válkám, které svět kdy zažil, takže tady je určitý, určitý důvod pro vytváření toho celku, pro to, že jsme se rozhodli se navzájem provázat tak, aby pro nikoho ta válka nebo ten konflikt nebyl v budoucnosti výhodný. To že je tady potom přidaná hodnota v podobě toho, že ten velký celek je velice úspěšný v tom globálním měřítku, o tom se mluví v poslední době, to už je trošku jiná věc, ale nezapomínejme prostě na ty, ty původní důvody vzniku celého toho projektu.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ale ono někdy i to sjednocování vytváří si protitlaky. To je ten případ Itálie a ještě právě více Španělska, že je to politická centralizace vede naopak někdy k těm konfliktům a ty bývalé autonomní subjekty se potom chtějí osamostatnit a když jim to, to centrum nedovolí, tak z toho konflikty naopak vznikají.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Tady mohu, tady v té vaší diskusi dám plně zapravdu PetroviMachovi, protože on tady postihl vlastně implicitně a bez, bez, ne, nezáměrně postihl jeden ze základních rysů té Evropské guvernans, jo, dát co největší prostor tomu, co se nazývá fitbeck, protože to soustředěné rozhodování s sebou přináší největší riziko, že jo, proto je třeba rozptýlit moc všude, kde to jde, to je ten princip, princip …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Subcediarity.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… subcediarity a tak dále, všude …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Ano.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… všude, kde se dá rozhodovat na lokální nebo regionální, ať se rozhoduje tam, a tím se snižuje to riziko, riziko špatných …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

No, ale to je …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… riziko špatně rozcentralizovaných /nesrozumitelné/ …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ale Evropská unie je právě v příkrém rozporu. Vemte si, ona má rozpočet, řekněme, sto miliard euro a drtivá většina z těch peněz je v absolutním rozporu s tím principem subsidiarity, že by regionální, to, jestli se podpoří, postaví támhle svodidla u silnice, nebo, nebo postaví silnice, nebo dá, dají nějaký peníze zemědělcovi nebo škole, to přeci, proč by se to mělo proboha rozhodovat v Bruselu? A Evropská unie …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

To se ale nerozhoduje.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Evropská unie je centrem, které distribuuje tady ty peníze a vytváří pravidla pro její distribuci a rozděluje absurdně regionální fondy a zemědělské dotace a přitom hlásá princip subsidiarity.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

To ale není pravda. Já nejsem připraven na ty konkrétní čísla, ale to dělení těch peněz, to je velmi složitý proces …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Probíhá na národní úrovni.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

… a probíhá na nejrůznější úrovni, i, i, i ten, my máme regionální zástupce při tom rozdělování …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

No právě, ale jde to přes ten Brusel, to si přiznejme.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Jde to přes, to je výhodný …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Tam se hlídá, aby se ty peníze nezpronevěřily.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… no, ale proč nezůstanou rovnou u nás, jo? Moje, já jsem liberální ekonom, já bych si přál …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Není předem jasné, kolik peněz má …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… já bych si přál, aby o to byly nižší daně a aby, aby se tyto peníze nepřerozdělovaly. Ale jestliže se mají rozdělovat, proč nemůže česká vláda zaplatit silnici, nebo svodidla?

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Protože na ně nemá. Na silnici, ani na svodidla.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

To tak není, my posíláme do Bruselu ty částky, jo a ony jsou jenom přerozdělovány.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

No, ale k tomu je snad přidána podstatně velká částka? Ještě zvláště teď. Snad tam probůh neposíláme pět až sedm miliard euro za, za příštích pět let, to je co, to je ta částka, kterou nám …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

No, posíláme tam, posíláme tam asi pětatřicet …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

… Evropská unie …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Miliard korun, takže to je ta částka, o který mluvíte.

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

Já bych se chtěl zeptat, mě totiž není pořád jasné, a když slyším to, ten argument o těch suverénních státech a jak je to báječné mít ty Hongkongy a Singapury, tak mě prostě není úplně jasné, co by to znamenalo teda v té Evropě, jak si to teda tito, ti lidé představují? Byť suverénní malou zemí uprostřed Evropy, může být krásné, když všechno funguje, ale to je také suverénní Rusko, které je poměrně nebezpečné, tady může se stát, že ekonomická krize zhorší a suverénní Německo se stane také nebezpečným a budeme teda ty peníze, teda, která chceme investovat na ty svodidla, plus několik další set miliard investovat do lepší armády, abychom se případně ubránili …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Ale pozor …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ale tady je třeba odlišit …

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

… nebo budem připravení se zase vzdát, jak to bude fungovat?

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… pokud jde o tu bezpečnost, tak myslím, já myslím, že je praktický být součástí nějaké vojenské aliance, sdílet fondy, sdílet riziko a hlavně mít, mít smlouvu, o vzájemné vojenské podpoře a tu smlouvu my máme, a to se jmenuje NATO. Severoatlantická aliance, která vlastně zavazuje členské státy, když bude jeden napaden, aby ostatní mu pomohli, takže kdyby Česká republika byla napadena, tak jsou ostatní zavázáni, nám, nám pomoci, a to myslím si, že je, že je výhodné a většina zemí, v nějaké takové vojenské alianci je a většina malých zemí. Jsou výjimky, jako Švýcarsko, které má postavenou armádu obranným způsobem, je schopno se v těch horách efektivně bránit, ale většina zemí je členem nějaké vojenské aliance, mají nějaké ochránce v tomto smyslu a to je, myslím, v pořádku a suverenita neznamená, že je země neutrální vojensky.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Tento princip ale už taky vlastně neplatí, že se, že tedy ta armáda se dává do pohybu jenom na obranu té konkrétní členské země, protože naši vojáci jsou v Afghánistánu spolu s ostatními vojáky NATO …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ale pod záminkou obrany Spojených států …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

… jsou, jsou, jsou, jsou na Balkáně …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

… na který bylo zaútočeno.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Ovšem na ně nezaútočil nikdo z Iráku například. No.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Takže tím chci jenom říct, že prostě v té, v těch globálních tlacích, protože tam jsou naši vojáci proto, aby teroristé, kteří tam působí, byli drženi v nějakých mezích a nepřišli sem.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Protože napadli Spojené státy a my jako člen Aliance jsme, se podílíme na té válce v Afghánistánu.

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

Já bych ale ještě …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Mohu jen …

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

… jen k tomu dodám, že si myslím, že je sice hezké mít vojenské aliance, ale vojenské aliance fungují, pokud je za nimi ještě nějaký další etos, jestli je tam skutečně nějaké spojenectví a nějaká větší soudržnost, nejenom to, nejenom to, že prostě skupina suverénních států, které jinak spolu soupeří ve všech ostatních směrech, dohodne, že si vojensky pomohou. My jsme měli báječnou vojenskou alianci před druhou světovou válkou, jak jsme dopadli? Dopadli jsme tak, že, že nás, že nás ti …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Pro nás to nebyla úplně báječná aliance.

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

Byla to aliance. Prezident o ní mluvil jako o skvělé alianci a dopadlo to tak, že jsme tedy byli těmi spojenci obětováni nakonec, takže já si nemyslím, že stačí kus papíru, na kterém je napsáno, že máme vojenské spojence.

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

No proto, proto třeba vláda si myslí, že když udělá bilaterální smlouvu s USA o radaru, že to přispěje k vojenské bezpečnosti České republiky, protože ta úvaha je taková, že potenciální nepřítel si spíš netroufne na Českou republiku, když by tím zároveň vlastně ohrozil americké vojenské zařízení, takže to, že se dělají takovýto pojistky, je logický a asi to bude i v budoucnu, protože historie nekončí stále nabývat na důležitosti, ale myslím, že když vy říkáte o etosu, že to je velmi důležité, ale koneckonců NATO má etos, je to civilizační etos, je to Severoatlantická aliance, to znamená, ona sdružuje státy, které mají k sobě civilizačně blízko.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Turecko …

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Také Evropská unie zrovna tak …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Mohl bych, mohl bych, jenom, já používám naprosto nemorální tenhle ten postoj, protože co to znamená válka dneska? Svrchovanost přece je nukleární bomba, já jako, to je jako, jako, jako, co to znamená, že naše bezpečnost je zajištěna tím, že je, že budeme důvodem k nukleární válce? Co to znamená? Vždyť přece je to naprosto nesmyslná argumentace, vždyť nukleární válka je svou podstatou nemorální. Jaký etos, jakej etos může mít stát, který je ochoten nukleárně zbrojit a připravit nukleární válku? Přece toto se mělo řešit po konci bipolárního světa. Druhej problém je, že na kvalita našeho života, závisí na veřejných statcích, které naopak taková vláda jako je ODS, opouští, že jo, privatizuje, ničí v podstatě, nebo dává přednost národnímu zájmu, tedy stoupání nějakého ekonomického růstu a ne obrana veřejných statků, jako je například vzduch a co já vím, naše voda a nějakej ten a toto všechno prostě se pro roce osmdesát devět nezačalo diskutovat, nastoupila archaická rétorika liberální ekonomie, která v tom Česku přežívá snad jako už úplně poslední konzerva, kterou snad už nikdo nemá ani kdo otevřít a toto je největší problém přece. Naše bezpečnost je záruka nukleární válka a naše jistota je …

PetrMACH, Centrumproekonomikuapolitiku

——————–

Ale kam jsme se dostali od českého předsednictví, paní Rakušanová?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof, univerzita v Terstu

——————–

Protože o tom je Evropská unie, to jsou základní, že jo, naše evropská tradice je, stavět velké otázky, můj učitel Jan Patočka, který je jeden z velkých Evropanů a na nějž se odvolává Charta 77, musíme klást velké otázky a pak teprve můžeme řešit naše problémy.

Jiří PEHE, politolog, Newyorská univerzita

——————–

Navíc ještě bych k tomu možná dodal, že skutečně ta provázanost by nepřestala, vysoká míra provázanosti v tom globalizovaném světě by nepřestala existovat ani, kdybychom se rozdrobili do nějakých rádoby suverénních států a ta bezpečnost není přece jenom vojenská dnes. My jsme, Evropa je skoro stoprocentně závislá na ruských energetických zdrojích, to je bezpečnost. A když Rusko nám na chvíli vyplo dodávky ropy, kam utíkali naši politici? Běželi do Washingtonu žádat o pomoc? Ne. Běželi do Bruselu. Takže já si myslím, že to je nejlepší ukázka toho, o čem ta bezpečnost je.

Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka

——————–

Vážení, vážení přátelé, dostali jsme se opravdu daleko, ale jelikož tady v tomto studiu diskutujeme o Evropské unii, předsednictví českém v ní, téměř každou neděli, tak myslím, že plným právem jsme to tentokrát vzali z úplně jiného konce, v každém případě děkuji Václavu Bělohradskému, PetruMachovi a Jiřímu Pehe. Od mikrofonu se loučí Lída Rakušanová.

Lídr kandidátky SPD a Trikolory do Evropského parlamentu. Manžel, otec, učitel, ekonom