ČRo Radiožurnál: Důsledky globálního oteplování pro Zemi

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Posloucháte Český rozhlas 1 Radiožurnál, od mikrofonu Radiofóra zdraví Lenka Kabrhelová. Svět si nemůže dovolit dále vyčkávat s přijetím opatření proti změnám klimatu. Tato slova prohlásil na konci října letošního roku britský premiér Tony Blair. Reagoval tak na množící se vědecké zprávy, které varují před důsledky globálního oteplování pro planetu. Nejrůznější pesimistické prognózy skutečně přicházejí stále častěji. Nejnověji američtí vědci včera varovali, že v Severním ledovém oceánu dramaticky rychle taje led. V roce 2040 by se ledová vrstva v Arktidě údajně už vůbec nemusela obnovovat. Je skutečně hrozba spojená s globálním oteplováním tak vážná? Co se proti změnám klimatu dá dělat? Proč mnohé vlády s nutnými kroky váhají a jaké jsou argumenty kritiků, kteří podíl lidí na globálním oteplování odmítají? O tom všem bude řeč v příštích pětatřiceti minutách. Pozvání do studia Radiofóra přijali klimatolog Radim Tolasz, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu. Dobrý večer.

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Příjemný podvečer.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Za druhý mikrofon usedl ekonom Petr Mach z pražského Centra pro ekonomiku a politiku. Dobrý den i vám.

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Dobrý den.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Začněme trochu dramaticky, ovšem ve světle všech těch vědeckých zpráv, které v posledních letech a měsících vycházejí na veřejnost, dost možná i relevantně. Čeká, pane Tolaszi, skutečně svět katastrofa, pokud něco nepodnikne?

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Tak mohli bychom začít spekulovat o tom, co je to vlastně katastrofa. To je už hodně expresivní výraz a pokud bychom se bavili v rozměru let, nebo desítek let, tak bych to katastrofou určitě nenazýval.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Hovoří se až o dvou stech milionech obyvatel bez střechy nad hlavou, o záplavách, o dramatických důsledcích globálního oteplování. To podle vás není ještě katastrofa?

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Pokud se budeme bavit o letech, nebo desítkách let, tak tohle určitě ne. Pokud se budeme bavit o výhledu na sto a více let, tak se k těmhle číslům dostat můžeme. Je otázka, teď budu asi hodně nepopulární, jak jste říkala bojovat proti změnám klimatu, citovala jste Tonyho Blaira, já si nejsem jistý, jestli jsme schopni bojovat proti změnám klimatu. My jsme spíš schopni a měli bychom být schopni se přizpůsobit tomu, co klima „vyvádí“, a snažit se na to adaptovat. To mi připadá jako smysluplnější opatření, než bojovat proti změnám klimatu, zvlášť když nevíme, čím ta změna klimatu je stoprocentně způsobena.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Ono se často hovoří o tom, že minimálně částečně se na změnách klimatu podílejí svou činností lidé tím, že vypouštějí do ovzduší emise skleníkových plynů. Pane Machu, vy patříte ke kritikům tohoto předpokladu a hlavně předpokladu, že stoprocentně by za toto mohli lidé. Ve světle těch všech zveřejněných zpráv přece jen nepadá na vás ani trocha obav?

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

No, já myslím, že by to bylo příliš troufalé tvrzení, že by člověk dokázal ovlivnit tak velkolepou věc, jako je klima. Myslím si, že v tomto nás Země a příroda jakožto lidstvo stále přesahuje, protože představa, že bychom nějakým nařízením, politickým opatřením a změnou chování a spotřeby dokázali změnit globální teplotu o stupeň, o dva stupně, je, myslím, skutečně troufalé. Pokud bychom si mysleli, že to lze činností člověka, tak představme si, že by se lidstvo rozhodlo prostě o dva stupně to klima změnit. Já si myslím, že to prostě nejde, že to je vyloučeno. Myslím si, že tuto tezi podporuje existující nejistota, že jsou na jedné straně studie, které zmiňujete vy, a na druhé straně že je zase spousta studií, které to zpochybňují. Nejsem expert, na globální teplotu. Myslím si, že se to obtížně měří, ale třeba když se podíváme na spolehlivější zdroj, a to je lokální teplota v pražském Klementinu, tak můžeme sledovat za tu historii dvě stě třiceti, nebo kolika let, kdy se to měří, takový tvar „U“, průměrná teplota bývala někdy kolem roku 1800 jedenáct stupňů, pak klesla o sto let později na devět a teď zase stoupá na jedenáct.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Na to se ještě budeme ptát, pane Tolaszi, k tomu se určitě dostaneme. Zůstaňme ještě u toho, do jaké míry se podílejí tedy na změnách klimatu, na globálním oteplování lidé. Je to nepochybné, že lidé mají na globálním oteplování podíl, pane Tolaszi?

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Já jsem o tom přesvědčen, že to je nepochybné a zpochybnit se to nedá, ale nejsem schopen říct, jakým procentem se člověk podílí na změnách klimatu, které…

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Je to v tuto chvíli ještě vůbec důležité?

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Pro klimatology to důležité není. Důležité by to mělo být pro ekonomy, protože pokud člověk nebo klimatolog říká, že globální změna klimatu s sebou nese nějaké projevy, a pokud klimatologové říkají, že za to může i člověk, tak je důležité samozřejmě, aby člověk se začal chovat jinak a snažil se ten svůj vliv minimalizovat.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Vraťme se ještě k tomu, co nakousnul pan Mach. Oni vědci zakládají své teorie na různých počítačových modelech. Je ale otázka, jestli ty situace skutečně lze jaksi věrohodně předpovědět. Já tím narážím na to, že ta vstupní data nemáme zase až tak dlouho. Nemůže jít jednoduše třeba do jisté míry o výkyv klimatu, který se objevoval i v té dávné historii?

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Pokud se podíváte do geologické minulosti Země, tak najdete podstatně větší výkyvy, než jaké pozorujeme teď za posledních sto padesát let. Takže zcela jistě se dá tvrdit, že kdyby člověk nebyl, tak současná změna klimatu by tady mohla být větší, mohla by být menší, nemusela by být žádná, ale člověk tím, jak se chová a tím, že vypouští určité množství skleníkových plynů, tak zcela nepochybně přispívá k tomu, že se globální teplota na zeměkouli zvyšuje. Je otázka, jestli jsme schopni jako lidstvo se začít chovat jinak a tím způsobit nějaký dramatický zlom. To si já myslím, že určitě ne. Ale je škoda, že člověk přispívá k tomu, co je schováno za tím přirozeným kolísáním klimatu. A je to zbytečné a člověk by se spíš měl připravit na to, co nám klima chystá do dalších let, bez ohledu na to, jestli za to člověk může, nebo nemůže.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Různé důsledky už se projevují, alespoň to tedy vědci tvrdí. Pokud můžete aspoň trochu stručně shrnout, jaké jsou tedy hlavní důsledky, které s oteplováním a se změnami klimatu souvisí a které nás čekají, na které se budeme muset připravit, jak jste řekl?

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Pro klimatology to není nic nového. Klimatologové už desítky let říkají, že se změnou klimatu a se změnou globální teploty se zvyšuje takzvaná extremita klimatu. To znamená, že se zvyšuje podíl extrémních situací. Jsme toho svědky v posledních letech a nemusíme jít ani příliš daleko, 2002 velké povodně, 2003 sucho, 2004 zima téměř bez sněhu, 2005 zima se sněhem a 2005, šest a poslední taky zima se sněhem. Takže ty změny jsou dneska takové, že ta extremita se zvyšuje, a to je hlavní důsledek. A nemůžeme očekávat, že kdyby člověk se začal chovat jinak, že ta extremita z roku na rok se změní, to určitě ne. Ta extremita klimatu se bude zvyšovat a člověk si na to musí zvyknout, musí se tomu přizpůsobit.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Pane Machu, bez ohledu na to, co bylo řečeno, ať už odhlédneme od toho, nakolik se na změnách klimatu na globálním oteplování podílejí lidé, nebo ne, není čas tu situaci řešit a začít se tomu přizpůsobovat?

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

To, že činnost člověka má nějaký vliv na klima, je jasé. Spíš jde o to, že nevíme, kolik z těch stupínků Celsia, z těch změn, kolik má na svědomí člověk a jestli by nějaká snaha o omezení vůbec měla smysl. Předtím, než se člověk začal zajímat o klima, než člověk vůbec začal být součástí planety a moderní ekonomiky, tak také docházelo k emisi skleníkových plynů. Naopak to, že člověk neexistoval nebo nebyl schopen hasit obrovské požáry, znamenalo, že před lidskou ekonomikou také docházelo k emisi skleníkových plynů, docházelo k hoření, k oxidaci. Takže ten samotný fakt, že člověk začal hasit požáry, byl určitě pro klima určitým způsobem zásahem.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Dobře, ale pokud tedy hovoříme o tom, zda to má smysl, nebo nemá smysl proti současné situaci, proti globálnímu oteplování něco podnikat, hypoteticky vzato, i kdyby se třeba vědci ve svých předpokladech pletli, nebylo by zřejmé, nakolik se na tom člověk podílí, nakolik za to může vypouštění emisí skleníkových plynů do ovzduší? Nevyplatí se společnosti investice do nových, modernějších, šetrnějších technologií, k čemuž tedy všichni v tuto chvíli vyzývají?

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Já si myslím, že to není to, k čemu všichni vyzývají. To, že se vyplatí někdy investice do jiných nových technologií je jasné, a s vývojem ekonomiky se to stále děje. Ekonomické subjekty neustále investují do nových, lepších technologií. Takže o tom není sporu, ale jde o to, že ty návrhy, které se dějí ve jménu změny klimatu, prostě stojí spoustu peněz. Jsou určité odhady, že jenom ten takzvaný kjótský protokol, který má omezit skleníkové plyny, nás stojí sto padesát miliard dolarů. A my to vidíme každý na své peněžence. Evropská unie nás tlačí k tomu, abychom měli velkou část naší produkce elektřiny z takzvaných obnovitelných zdrojů. A my platíme dvojnásobné ceny za elektřinu z větrných elektráren, než kolik stojí z jiných zdrojů. A každá rodina takto platí stokoruny ročně navíc, a to je něco, co každý pocítí. A otázka zní, jestli těchto sto padesát miliard, ty stokoruny placené z naší peněženky, jestli by se nedaly použít nějak líp.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

To narážíte na něco, co rozebíral ve své zprávě i přední světový ekonom, hlavní bývalý ekonom Světové banky, sir Nicholas Stern. Ten tedy před měsícem publikoval výsledky svého šetření. Vydal sedmisetstránkový dokument, kde tedy vyzývá k okamžitému přijetí nezbytných kroků k oné adaptaci. Hrozí, že pokud tedy se toto nestane, mohly by skutečně kvůli důsledkům globálního oteplování být v nějakém horizontu, řekněme, desítek, možná stovky let, jak řekl pan Tolasz, bez střechy nad hlavou až dvě stě milionů lidí. Sir Stern mimo jiné také argumentuje, protože je ekonom, ekonomickými hledisky a naopak tvrdí, že když začneme něco dělat teď, může se nám to velice vyplatit. S tím nesouhlasíte?

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Tak on to dělal na objednávku Tony Blaira, kterého jste citovala, který se rozhodl to použít jako politickou agendu, aby prostě získal na svoji stranu…

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Takže tu zprávu nepovažujete za relevantní?

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Prostě někdo jiný může vydat zprávu, která vyčíslí obrovské náklady na podřízení se kjótskému protokolu.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Takže z hlediska ekonomického vy jste v té zprávě nenašel nic, co by vás zaujalo, nebo co by vás přesvědčilo?

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

My máme prostě obrovskou míru nejistoty. Pokud začnou tát ledovce v Severním oceánu, tak vůbec nemáme jistotu, jestli hladina moře půjde dolů, nebo nahoru. To je známá věc, že většina ledovce se nachází pod hladinou vody a že led má větší objem než voda.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Pane Tolaszi, jaké důsledky to může pro svět mít, pokud se vlády neodhodlají k rychlé akci? Je už to jasné, že ty výsledky budou nevratné?

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

No, z hlediska klimatu si nemyslím, že budou nevratné, ale z hlediska, řekněme, životní úrovně člověka budou nepříjemné, protože pokud se zamyslíme nad tím, jak se klima mění, tak se musíme připravit na to, že v horizontu těch desítek let se budeme muset naučit jinak hospodařit s energií, budeme se muset naučit jinak hospodařit s vodou, budeme se muset naučit jinak hospodařit v lesích a na polích. To je celkem jasné a nemůžeme si myslet, že když dneska máme k dispozici nějaké množství vody, ze které jsme schopni udělat pitnou vodu, že za těch třicet, čtyřicet, padesát let, když se změní vodní režim v krajině, že to bude stejné. To je to, o čem klimatologové dneska hovoří. Nebojujme proti klimatické změně, připravme se na to, co ta klimatická změna lidstvu připravuje.

Petr MACH, výkonný ředitel Centra proekonomiku a politiku

——————–

Toto bych chtěl, jestli můžu do toho takto vstoupit, podtrhnout. S tím velmi souhlasím. A to, že se neustále lidé přizpůsobovali, to, že se i v minulých staletích v Čechách pěstovaly v různých dobách různé plodiny, to přesně je to přizpůsobování se klimatu, a to já můžu jedině podtrhnout.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Tak to už je ale trochu slovíčkaření, protože přizpůsobit se, pokud to znamená nevypouštět do ovzduší tolik emisí oxidu uhličitého a dalších skleníkových plynů v podstatě znamená dělat něco proti tomu, aby se…

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Ne, to si podle mne nerozumíme. Jedna věc je bojovat proti změně teploty. Na tom se asi neshodneme. Ty adaptace, to je úplně něco jiného. Bavme se o tom, co příroda dělá bez ohledu na to, jak se člověk v následujících letech bude chovat. V okamžiku, kdy klima mění, tak s tomu nějak musíme přizpůsobit.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Petr Mach tu zmínil kritiku kjótského protokolu s tím, že je to opatření, které je příliš drahé. Pane Tolaszi, je to skutečně tak?

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Já nejsem ekonom. Drahé je to určitě.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Existuje v tuto chvíli třeba i lepší alternativa? Víme, že ke kjótskému protokolu se beztak všechny země nepřipojily.

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Tady bych se asi pouštěl na hodně tenký led, protože se nepřipojily sice vyspělé země, konkrétně teda Amerika, ale Amerika tím, co tady zmínil pan kolega Mach, že třeba investuje do nových technologií, tak do, řekněme, závěru kjótského protokolu taky svým způsobem přispívá, přestože ho nikdy nepodepsala, právě tím, že investuje. Na druhé straně se nepřipojily některé rozvojové země, které mají obrovské množství problémů. A tím, že se nepřipojily, tak řekněme, že se nezačnou chovat jinak a budou přispívat ke znečišťování ovzduší pořád dál a dál. Takže nedá se říct, že kdo se nepřipojil, tak nějakým způsobem je černou ovcí. Někdo se nepřipojil proto, že stejně proti znečišťování dělá něco na té ekonomické…

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Nicméně když zmiňujete Spojené státy, ty stále patří k vůbec největším průmyslovým znečišťovatelům ovzduší, to je zřejmě nesporný fakt. Ta Sternova zpráva také zdůrazňuje to, že účinných opatření může být dosaženo v tu chvíli, kdy na to, jak si kdy přijde silná mezinárodní odpověď. Je něco takového v tuhle chvíli reálného?

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Já si myslím, že dneska se hovoří hlavně o tom, co bude po Kjótu. To znamená, kjótský protokol bude podepsán do nějaké doby a teď je v podstatě na tahu mezinárodní spolupráce, abychom to takhle nekonkrétně řekli, co bude po Kjótu, a to bude otázka, řekněme, následujících několika málo let. A je otázkou, jestli se mezinárodní společenství dohodne aspoň stejně, jako se dohodlo nad Kjótem, anebo se dohodne lépe, nebo hůř.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Když ještě zůstaneme chvíli u té zprávy, kterou vypracoval ekonom sir Nicholas Stern, ona předpokládá, že světová ekonomika by mohla kvůli důsledkům globálního oteplování klesnout až o dvacet procent. Kdyby ale vlády přijaly nutná opatření okamžitě, stálo by to pouhé jedno procento celosvětového hrubého domácího produktu. Pane Machu, ani tento argument ekonoma přesvědčí?

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Různí ekonomové můžou podle zadaní dojít k různým číslům, to je jasný, ale když jste zmínila předtím ten kjótský protokol a ten fakt, že země jako Čína, Indie, se k němu nepřipojují, to má závažné důsledky nejenom ekonomické, ale i ekologické, v tom smyslu, že vlastně ten samotný kjótský protokol zhoršuje situaci. To, že se některé země zavážou k tomu produkovat méně skleníkových plynů, vede k tomu, že se spousta výroby přesune do Číny a do těch zemí, které si nezdražují výrobu elektřiny, a to je to neštěstí, protože v těchto zemích jsou ty technologie méně vyspělé. A vlastně to, že některé země přijaly kjótský protokol, vede k tomu, že je výhodnější některé věci produkovat méně efektivně s většími emisemi právě v té Číně. A tam se potom vyrábí spousta spotřebního zboží, které se vozí…

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

No, a podle vás by bylo řešení nemít žádný protokol, nebo mít takový protokol, který by tedy podepsaly všechny země a jaksi že by se je skutečně podařilo přimět ke spolupráci?

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Já si myslím, že to lze bez protokolu a že je jasné, že čím společnost bohatne, tak tím více vynakládá i na ochranu životního prostředí.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Pane Tolaszi, já vás přeruším, je něco takového zřejmé? Projevuje se toto v tuto chvíli, když všichni varovně zdvihají prst? I zpráva OSN nedávno publikovaná varuje předtím, že emise skleníkových plynů v ovzduší se zvyšují.

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Já si myslím, že se to neprojevuje, a kdyby nebyl kjótský protokol, tak není ani to málo, co je, takže na tom se určitě neshodneme.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Je osmnáct hodin čtyřicet minut, vy posloucháte Radiofórum, pořad Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu. Hosty jsou klimatolog z Českého hydrometeorologického ústavu Radim Tolasz a také ekonom Petr Mach z Centra pro ekonomiku a politiku. Dejme teď slovo našim posluchačům. Připomínám, že mluvíme o globálním oteplování, o změnách klimatu a jejich důsledcích pro zemi. Své dotazy pro dnešní hosty Radiofóra můžete volat na dvě linky, 221552155, anebo 221552255. Tak a na lince bychom měli mít prvního posluchače. Přeji dobrý den.

posluchač

——————–

Dobrý den, tady pan Tonda z Brna. Já nemůžu souhlasit s panem Machem a měl bych na něho takový politkovský dotaz. Jestli si pan Mach myslí, že mám ruce, nohy a hlavu, když mě v životě neviděl?

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Děkujeme za dotaz. Pan Mach si poctivě zapisuje. Zdravíme dalšího posluchače, dobrý den.

posluchač

——————–

Dobrý večer, Kubíček, Prachatice. Prosím vás, tady existuje určitá ekonomická návaznost. V minulém století bylo, byla energetika napojena na uhlí, což je neobnovitelnej přírodní zdroj. V současné době ovšem máme tady další neobnovitelný zdroj, který můžeme ale plně využívat, a to je jaderná energie, protože v současné době také se staví další, dejme tomu, princip Sokamaku, to znamená…

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

A váš dotaz, pane Kubíčku, prosíme.

posluchač

——————–

…jaderné fúze, tak jestli toto bude mít vliv na budoucí, nebo vliv na ty skleníkové plyny? Já se domnívám, že…

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Děkujeme za dotaz, pane Kubíčku. Dejme možnost i dalším posluchačům. Dobrý den.

posluchač

——————–

Maršálek, dobrý den.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Dobrý den.

posluchač

——————–

Já bych chtěl upozornit, prosím vás, na jeden fakt, že to počasí tak, jak dneska funguje, tak je velmi jemně vyladěný a pokud se tohle to vyladění nějakým způsobem poruší, tak vlastně se to podnebí může úplně změnit, že odvane někam jinam ho Golfský proud a tak dále.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

A, pane Maršálku, váš dotaz prosím.

posluchač

——————–

No, dotaz. Já na tohle to upozorňuju, že vlastně pak nastanou nějaký změny a budou to jiný změny, než o kterých tam ty lidi mluvili doteďka.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Takže se mohou vyskytnout změny, které nečekáme, na které připraveni ani nemůžeme být. Dobře, děkujeme za poznámku. Zdravíme dalšího posluchače. Dobrý den.

posluchač

——————–

No, dobrý den, tady Jeník, Pardubice. Já bych se chtěl těch pánů zeptat, jestli teda nám zmizí ledovce, jak pak nám stoupne voda a kde bude těch dvě stě milionů lidí?

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Dobře, děkujeme.

posluchač

——————–

Ať mi na to odpovědí.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Dobře, děkujeme za dotaz, jistě ho zodpovíme. Zdravíme posledního posluchače, dobrý den.

posluchač

——————–

Dobrý den, tady je posluchač z Vysočiny. Já bych plně stál za názory pana ekonoma Macha a tomu posluchači, který volal z Brna, nebo odkud byl, jestli on ví, kde má hlavu a patu. Děkuju.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

A žádný jiný dotaz nemáte?

posluchač

——————–

Nemám, děkuji.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Děkujeme všem posluchačům za dotazy. Hosty Radiofóra jsou klimatolog Radim Tolasz, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu, a ekonom Petr Mach z pražského Centra pro ekonomiku a politiku. Mluvíme o globálním oteplování. Pojďme tedy zodpovědět dotazy posluchačů. Možná bychom mohli začít dotazem. Teď nevím, jestli se chcete vyjadřovat k dotazu, pan Mach na mě kýve hlavou, že ano, takže prosím.

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Určitě. Já jsem se nikoho nechtěl dotknout a prostě musím konstatovat, že já nevím, jestli má pan Tonda ruce a nohy. Většina lidí má ruce a nohy, ale je pár lidí, kteří je nemají, takže já to nemůžu říct. A já mám právě určitou pokoru vůči schopnosti lidstva a člověka poznávat některé jevy, které ho přesahují. A prostě mnoho věcí nevíme stoprocentně. A někdo zastává princip předběžné opatrnosti, že když něco nevíme stoprocentně, že je stejně lepší vynakládat sto padesát miliard dolarů a vyvarovat se toho potenciálního nebezpečí, a někdo jiný naopak si myslím, že to je pěkná hloupost, že když něco nevíme stoprocentně, tak není rozumné vynakládat sto padesát miliard dolarů.

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

On ten princip předběžné opatrnosti se dá velice jednoduše přirovnat k pojištění. Všichni jsme pojištění a přesto doufáme, že se nám nic nestane.

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Ale samozřejmě závisí na tom, jaká je cena za to pojištění. Může se stát, že…

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Jak jsme slyšeli, někteří ekonomové tvrdí, že se nám to může bohatě vyplatit. Vy s tím nesouhlasíte, to už jsme také slyšeli. Pojďme tedy k dalšímu dotazu. Pan Kubíček z Prachatic se ptal na to, do jaké míry sehraje roli jaderná energie, jestli jaderné elektrárny, jestli třeba případný fúzní reaktor, který se staví ve Francii, může mít vliv na změny klimatu, pane Tolaszi?

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Já jsem přesvědčen o tom, že vyspělá ekonomika jakákoliv potřebuje, řekněme, stabilní zdroj silové energie a tady nám do budoucna nic jiného než atomová energie, nebo nějaký jiný klon, nejsem odborník, určitě pomůže a nic jiného asi nejsme schopni tady teď nějakým způsobem vymyslet. Nemůžeme si myslet, že sluneční energie, větrná energie a podobně jiné, jak dneska říkáme moderně, obnovitelné zdroje energie nám budou poskytovat silovou energii, kterou budeme potřebovat. Je to vhodný doplňkový zdroj, ale nemůžeme na něm stoprocentně stavět.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Pojďme také k poznámce pana Maršálka. Ten jaksi vznesl takovou připomínku, že se může stát, že změny, které by mohly přijít, by mohly být úplně jiné, než v tuto chvíli čekáme. Pane Tolaszi?

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Klimatický systém má snahu se udržovat v rovnováze a spor některých klimatologů mezi sebou, odborný spor je o tom, jestli aktuální situace, nebo aktuální vliv člověka je takový, že ten klimatický systém dokáže z rovnováhy vyšinout nevratně. Já si myslím, že ne. Pan Maršálek si pravděpodobně myslí, že ano, ale to je celkem běžné v odborném a vědeckém světě, že se neshodnou dva lidi.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

On i ten předposlední dotaz padl na vás v podstatě, zda byste mohl shrnout, co se stane, když jsme zmínili tu zprávu o tom, že američtí vědci varují před mizením ledovců v Severním ledovém oceánu. Co se tedy stane?

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Tak co se stane, to je složitý dotaz na dlouhou debatu. To kdyby veškeré ledovce zmizely z povrchu planety, a já si nemyslím, že k tomu může dojít, tak je celkem pochopitelné, že hladina světového oceánu se zvedne, a to i přesto, že velká část, řekněme, ledovců je dneska ponořená ve světovém oceánu, například Arktida, a ten vliv by asi nebyl takový, jaký si můžeme celkem jednoduše představit. Není to tak jednoduché. Naproti tomu máme další pevninské ledovce, kde je taky vázána na určité množství vody a ne malé. A pokud by ledovce odtávaly i nadále tou rychlostí, jak odtávají dneska, tak to s sebou nese nejenom zvyšování hladiny světového oceánu, ale i třeba jiné hospodaření s vodou v krajině. To znamená, atmosféra se začne chovat jinak, bude tam více oblačnosti, bude více vlhkosti v ovzduší a z toho můžeme vyvozovat i takzvané negativní zpětné vazby, které budou zpětně působit na to, že se ledovce budou dále znovu obnovovat. Takže je to nejasné. My nejsme schopni toto stoprocentně modelovat a říct, jak to bude vypadat za sto let, ale tady je ten princip předběžné opatrnosti, že se snažíme upozornit na to, že je třeba se přizpůsobovat těm změnám, které jsou v následujících desítkách let.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Vraťme se ještě k tomu, zda se nám to přizpůsobování vyplatí, či nevyplatí, což nakousnul pan Mach. Ony mnohé podniky už samy, vy jste to oba dva, pánové zmínili, jdou příkladem. V Británii v roce 2004 například vznikla skupina Climate Group, která sdružuje velké průmyslové firmy, podniky, pojišťovny, a ty si samy tedy stanovují cíle a snižují samy emise skleníkových plynů. Pane Machu, myslíte, že by to dělaly, kdyby se jim to nevyplatilo?

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

No, uvědomme si, že toto je v podstatě velká menšina, nemyslím menšina firem, ale menšina efektů oproti efektu, který je důsledkem ekonomiky jako takové. To, že automobily už nemají spotřebu dvacet litrů na sto kilometrů, ale osm, to je důsledek toho, že lidé jsou vynalézaví a neustále se snaží o co největší efektivnost. Kapitalistická ekonomika je k tomu vede, že se snaží o co nejefektivnější využití zdrojů. To znamená, že jedna věc je nějaká aktivistická snaha, a druhá věc je, že vlastně lidé jsou k tomu neustále v ekonomice tlačeni vlastně ekonomickými tlaky.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

No, a není na místě jaksi to tím aktivismem toto urychlit tak, aby víc firem přijalo taková opatření, aby víc firem se snažilo investovat do šetrnějších technologií, což v tuto chvíli přirozeně jim nemusí připadat výhodné, protože je to drahé?

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Ono to někdy je dvojznačné. Já jsem zažil jednu banku, která se aktivisticky snažila spočítat, kolik spotřebují v kopírkách a v tiskárnách papírů, a chtěli být takto jako šetrní vůči životnímu prostředí, ale uvědomme si, že v ekonomice to je vlastně opačně. Čím větší je poptávka té firmy po papírech, tím větší bude poptávka po dřevu a tím více budou firmy sázet stromů. Takže prostě někdy skutečně můžou být ty jevy opačné, než se někdo domnívá.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Pane Tolaszi, myslíte si, že toto je cesta, kterou se lze ubírat? Je na místě aktivismus, který by nutil třeba i firmy k tomu, aby si samy od sebe ještě předtím, než se vlády stačí usnést na nějakých možných následovných opatřeních kromě kjótského protokolu, aby ty podniky šly svou vlastní cestou a jaksi reagovaly na tento tlak?

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Já si myslím, že je to zcela na místě, protože musíme si uvědomit, že ten ekonomický tlak na další spotřebu a další výrobu v okamžiku, kdy směřuje do přírodních zdrojů, tak je třeba, aby pravděpodobně ekonomové ve spolupráci s přírodními vědci spočítali, jestli ten ekonomický tlak není rychlejší než ta přirozená obnova, třeba zrovna v tomhle případě toho dřeva, které nějakou dobu roste. Není to tak jednoduché.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

On ten hlavní argument Nicholase Sterna, když u té zprávy zůstaneme, je, že ty velké výdaje za opatření, které vy zmiňujete, pane Machu, za opatření na snížení emisí skleníkových plynů, ale v konečném efektu přinesou skutečně velké zisky. On to i detailně propočítává, já to tady nebudu interpretovat, protože jednak nejsem ekonom, jednak na to není čas, a také tím vysvětluje, že by bylo i racionální v tuhle chvíli neinvestovat. Podle vás to není dobrý předpoklad?

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

No, prostě já už jsem to řekl ale už na začátku, že ta věc se dá spočítat i úplně opačně. Například pokud by se ohřála teplota v Evropě o jeden stupeň, tak se ušetří za topení, bude se méně vypouštět skleníkových plynů, takže to může být naopak pozitivní faktor.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

A vy jste zmínil, že ta zpráva byla vypracována na objednávku. Jestli jsem tomu dobře rozuměla, doufám, že jsem to pochopila správně, vyznělo to pro mě poněkud negativně. Co je na druhou stranu špatného na tom tlačit podniky jaksi k rychlejšímu přijímání různých, byť v tuto chvíli nepopulárních opatření?

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Špatného je to tehdy, pokud je nějaká zpráva zavádějící, přežene některé důsledky a v tom důsledku se státy rozhodnou nějakým způsobem přesměrovat obrovský částky peněz, donutit regulací lidi k něčemu, co nakonec nebude efektivní. Ono se to tak může stát. Ono se může stát, že sto padesát miliard vynakládaných na vyhovění kjótskému protokolu budou peníze vyhozené oknem. Klasický příklad je, že jak to právě nařizuje EU – používat ty větrné a jiné elektrárny, zatímco jiný, například ten zmiňovaný panem z Vysočiny…

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Jaderný reaktor, no, ale to tak musíme zůstat u toho, že ve Francii se fúzní reaktor staví, takže to není tak úplně, jak říkáte. Všichni vědí, že nemůžeme být živi, elektřina nemůže vznikat pouze z větrných elektráren, to zase by bylo nefér zmínit.

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Ne, já jenom zmiňuju, k čemu nás nutí směrnice Evropské unie a ty nás skutečně nutí k tomu zvyšovat podíl těch málo efektivních zdrojů, zatímco z toho jimi preferovanýho vyčleňují právě jadernou energii.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Ale nezapomínáme na to, že sice ty zdroje mohou být málo efektivní, v konečném důsledku pokud by se ale sečetly všechny výdaje v horizontu nějakých desítek let na to, že budou skutečně lidé bez střechy nad hlavou, na to, že budeme muset čelit důsledkům různých katastrof, že ty náklady budou nakonec vyšší, když je sečteme všechny dohromady?

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Ale to je víceméně vymyšlené, jo. O čem myslíte, že mluví pan Stern, když mluví o dvou stech milionech lidí bez střechy nad hlavou. Jako kdo to jsou, kdo přijde o tu střechu nad hlavou?

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Přijdou o ni lidé v Africe, která bude podle všech propočtů, pane Tolaszi, opravte mě, pokud to tak není, která bude nejpostiženější a má nejmenší prostředky na to těm změnám čelit.

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Teď to zní, jako že jste se obrátila na pana Tolasze.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Já jsem se obrátila na pana Tolasze jenom tak, aby mě případně opravil, pokud to tak není, ale otázka směřovala na vás.

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Takto to v té zprávě pana Sterna je napsáno a je pravda, že zvyšující se extremita klimatu, to je naše zaklínadlo, nejvíc dopadne na rozvojové země. A Afrika jako celek je v podstatě rozvojový kontinent, takže se dá předpokládat, že se zvedne nějaká další vlna vystěhovalectví a podobně.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Já ještě jsem se chtěla ptát na to, když tu hovoříme o velkých opatřeních, jaksi o opatřeních, která přijímají vlády, které tlačí na velké průmyslové podniky a tak dále, zda existuje také něco, co může vlastně dělat běžný občan. Pane Tolaszi? Je toto vlastně věc, která normálnímu člověku je od něj tak vzdálená, nebo pro ni může něco dělat, třídit odpad, topit plynem, instalovat na dům solární panely?

PetrMACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Může vypnout rádio a ušetřit za elektřinu.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Pane Tolaszi.

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Toto si nemyslím, protože já jsem to na začátku říkal, že než bojovat proti změnám klimatu je třeba se připravit na to, co to klima nám připravuje.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Jsme teď připraveni?

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Já si myslím, že ne.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Pane Machu, budete se připravovat?

PetrMACH, výkonný ředitel Centraproekonomikuapolitiku

——————–

Tady bylo na začátku řečeno, že pokud nás nějaké jevy čekají, tak nás čekají v horizontu stovek let, takže já bych to chtěl na závěr podtrhnout, že nemluvíme o žádné katastrofě, která by měla přijít, a dokonce o ní nemluví ani pan sir Stern. Takže toto není na pořadu dne, takže nikdo se nemusí připravovat, nemusí si nikdo dělat rezervy a běžet do krytu a dávat do spíže nějaké zásoby.

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Takhle určitě ne, ale ekonomika jako celek se připravovat by měla začít.

Lenka KABRHELOVÁ, moderátorka

——————–

Říká na závěr dnešního Radiofóra klimatolog Radim Tolasz, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu. Hostem Radiofóra byl také ekonom Petr Mach z pražského Centra pro ekonomiku a politiku. Pánové, já vám děkuji, že jste si udělali čas na dnešní diskusi, že jste přišli do studia. Těším se na shledanou zase příště. Z Radiofóra je to vše. Od mikrofonu zdraví Lenka Kabrhelová.

Radim TOLASZ, klimatolog, náměstek ředitele Českého hydrometeorologického ústavu

——————–

Na shledanou.

Petr MACH, výkonný ředitel Centra pro ekonomiku a politiku

——————–

Na shledanou.

http://archiv.newton.cz/tvr/2006/12/13/c4657c5c68f13cc19b854c6d97e5e579.asp